"Киевская Русь" - это образование XIX столетия. А исторически "Русская земля" всегда была здесь - в Киеве. Когда Хмельницкий писал "Я русский самодержец", он же не имел в виду Россию, правда? Тем более что она тогда еще так не называлась".
Читаем книгу "Украинский национализм: ликбез для русских". Автор книги Кирилл Галушко.
Понятие "древнерусская народность" автор за размытостью сравнивает с термином "люди кавказской национальности", Александра Невского называет татаро-монгольским коллаборационистом, играючи сечет розгами и украинских гиперпатриотов, которые "в порыве украинства трипольскую земледельческую культуру возвели в ранг древней цивилизации.
Он, шутя, доказывает, что русские - это угро-финны, и сетует на Европу, что она своим негативным отношением к национализму напоминает СССР. Кирилл ГАЛУШКО ответил на вопрос Ланы Самохваловой об украинской истории и ее трактовки.
- Кирилл, вы в своей книге по истории громите концепцию Киевской Руси и как единого центра великой державы, и как колыбель трех братских народов. Думаете, Украине принципиально доказать, что Киевская Русь - наше эксклюзивная наследство? Что для Украины важно с собственной колыбели выбросить двух других младенцев?
- Я не вижу особой необходимости громить то, что уже разгромлено. Например, концепцию древнерусской народности. Сейчас уже мало кто может объяснить, что бы это такое могло быть.
Да, эта "народность" все время упоминается в российских школьных учебниках, но причина в основном такая: поскольку на территории Москвы "история" началась в XII веке, а в Новгороде - в X-му, то совместная с нами "народность" позволяет начинать историю из киевских событий IX века или даже с князя Кия - V или VI века. Это просто старит историю современной России за наш счет.
Но очевидно, что в Средневековье просто не могла образоваться оседлая этническая общность таких размеров.
Не всякие владение одной династии должны обязательно считаться еще и одним народом.Я не говорю, что уже тогда были "украинцы": с понятиями и названиями современных наций не стоит лезть в средневековые времена. Просто тогда существовали те этнические образования, из которых потом вышли украинцы.
Этот процесс не был запрограммирован (мог бы и не один "народ" выйти), но результаты процесса показывают нам, что мы можем спокойно называть полян и древлян или северян "праукраинцами", - поскольку они очевидны наши предки. С этим фактом, думаю, никто не может поспорить.
 |
| Кирилл Галушко. Фото: day.kiev.ua |
С другой стороны, бесспорно, что в украинской и российской государственности общие корни в развитии - как во Франции и Германии в империи Карла Великого; еще у нас общая черта - тогда не было ни слова "Россия", ни понятие "Украина" в смысле страны.
Но вот вы в вопросе вспомнили "Киевская Русь" - это пример того, что "дьявол в деталях". "Киевская Русь" привычно говорить, но эту привычку у нас долго формировали. Ведь "Киевская" - это префикс XIX столетия, от Николая Карамзина, автора русской исторической схемы: "Киевская Русь" - "Русь Московская" - "Российская империя". Идея "перемещение Руси" с ее исторического центра.
Но исторически "Русская земля" всегда была здесь - в Киеве. Когда Хмельницкий писал "Я самодержец и єдиновладар русский", он же не имел в виду Россию, правда? Тем более что она тогда еще так не называлась.
А на счет "двух других младенцев", то далеко не все дети рвутся в эту "колыбель". В Беларуси, в отличие от России, ведут свою историю не от Киева, а от Полоцкого княжества X столетия, завоеванного князем Владимиром. В подчинении Киева оно находилось всего по сути лет 30 за всю историю "Киевской Руси". Киевские князья там выглядят скорее как иностранные завоеватели, а не "отцы народа".
В берестяній грамоте не писали "представитель древнерусской народности" - и что это, как не подобие "представителя кавказской национальности" ... Да, писали "кыяне", "смоляне", "черниговци", "русины", "Русь", но это имело более узкое значение, чем представляется. Русь себе оставалась в Киеве, но государство Рюриковичей стало огромной и логично распалось на полтора десятка меньших государств. Повторюсь: отдельных государств.
Это был вполне естественный процесс, аналогичный тому, что было тогда в западной Европе. Просто идея "колыбели" влечет за собой задачи обязательно вернуть утраченное единство", потому что достоверно, что украинцы и белорусы не способны на построение самостоятельной жизни и обречены на воссоединение с Россией. Ведь это - "восстановление исторической справедливости".
Поэтому различные трактовки Руси всегда будут политически актуальные сегодня.
- У меня сложилось впечатление, что вы в своей книге бесконечно спорите с российскими и советскими учебниками истории. Вы пишете, что советские историки забыли 100 лет сугубо украинской истории Галицко-Волынского княжества ; ничего не писали о Гетьмащине, оболгали Мазепу, рядовой военный союз Хмельницкого интерпретируют как документ о вековой дружбе. Но вам не кажется, что вместо этой критики и, пардон, украинской плаксивості, можно было издать книгу (много разных книг, включая школьные учебники) - мол, вот оно какое - яркое украинское средневековья! Раскрутить и выложить миру тезис о том, что на каждом из этапов средних веков мы были первыми. Первыми победили татар первыми имели своего короля...
- Я "бесконечно спорю" по той причине, что целевая аудитория моей книги - человек если не русский, то русскоязычный. Я вот скажу: "украинский учебник истории пишет...". А читатель ответит: "А может, врет этот ваш украинский националистический учебник?" Мне проще показать, что врет тот учебник, по которому читатель учился - "от противного", так сказать. А дальше - выводы самостоятельно.
Что до учебников, книг и прочего... Меня в наших политических обстоятельствах радует, что у нас пока еще учебники вообще нечто об Украине говорят, а то (напомню) их у нас последние пару лет очень хотят все переписать в давно знакомом ключи "восстановление прежней близости".
Книги же такие, как вы говорите, есть - вот, например, за последние годы вышли замечательные издания по Литовскому периоду, тогдашнему украинском рыцарстве ,Грюнвальдской битве. Но популяризация подобных изданий должна быть интересом не только издательства, его выдал.
Сам жанр научно-популярной, качественной исторической литературы у нас находится во временном (хочется верить) упадке, зато на гребне читательского интереса находится всякий бред о Украине "родине всего", "путь ариев" и "Триполье-Аратту".
Как не печально, но настоящая история складывается далеко не из сенсаций, однако и она сама, реальная, может быть интереснее любой выдумки. Только это надо уметь показать и написать. Но нужен и некий стимул, некая государственная программа поддержки наук-попу за условий качественной профессиональной экспертизы.
- Можно ли считать Гетманщину государством?
- "Войско Запорожское" (Гетманщина - поздний книжный срок) со времен Богдана Хмельницкого по Мазепу включительно - вполне можно. Просто его устройство нам немного необычно - это была армия, которая имела территориальное устройство, и то, что выполняли бы какие-нибудь, условно говоря, "министерства", осуществляла генеральная старшина, военные органы и администрация.
Было ли оно "независимой" или "суверенным государством"? В современном понимании этих понятий - сказать сложно, поскольку нормы международного права тогда были другими.
Статус Войска был похож на статус соседних княжеств - Трансильвании, Валахии и Молдавии, или Крымского ханства - вассалов Османской Порты. Формально Войско всегда оставалось вассалом одной из соседних крупных государств, но часто меняло союзников и покровителей и оставалось самовладним на своей территории.
Ну, а после поражения Мазепы оно еще сохраняло своеобразие внутреннего устройства, но уже без шанса на "суверенизацию".
- Кто из гетманов вам кажется наиболее зрелым?
- В каком смысле? В роли строителя государственности? Или в "просвещенном правлении"? Здесь у меня опять же нет особого выбора - Хмельницкий и Мазепа. Но надо учитывать, что все гетманы действовали в определенных условиях и не могли "прыгнуть выше головы".
Провозглашал ли Богдан Хмельницкий независимость Украины?
После Мазепы гетманский статус - это уже (несмотря на будь-какую "зрелость") было лишь прелюдией конца.
Хмельницкий создал государственность, но не успел довести ее "стабилизацию" до конца. Потом была Развалюха, после которой страну возобновил Мазепа - во всех смыслах настоящий "европеец" и просвещенный правитель. Его судьба, как мы знаем, трагическая.
- Читала у вас о реформах Петра. И думала - украинцы такие образованные и такие европейские, так тяготеют к западной цивилизационной модели... но Москва легко покупала наши лучшие умы и наших гетманов. Украина добровольно, небесплатно, а, иногда с удовольствием помогала строить Российскую империю. И поэтому мы все равно связаны с Москвой не только ненавистным газовым контрактом. Разве не так?
- Конечно, украинцы очень много сделали для построения Российской империи - начиная от ее названия, предложенной киевлянином Феофаном Прокоповичем. Украинцы-малороссы дали имя соседнем государстве, служили ее министрами, чиновниками, офицерами, профессорами, епископами и миссионерами, завоевывали Кавказ, Среднюю Азию, Сибирь, не без удовольствия покоряли мятежную Польшу.
Но с середины XIX века им (или же их образованной части) пришлось определяться - или считать себя как общество, как народ нечто достойным отдельной судьбы, или окончательно раствориться в "русском море".
Дело в том, что как отдельный человек любой малоросс мог сделать в империи неограниченное карьеру, а вот украинцы как сообщество не имели права на полноценное развитие своей культуры, языка, образования. Они считались только "племенем" российского народа, а претензии на "особый развитие" считались государственным преступлением, подрывом "единства российского народа".
Поэтому выбор, как всегда, был похож - индивидуальная карьера с отказом от своего корня или же санкции за свой местный патриотизм.
Этот выбор повторился и в советскую эпоху. Итоги этих периодов каждый понимает по-своему, но мне как исторический итог показательно то, что украинцев в России остается все меньше, - они просто "исчезают" и становятся россиянами.
Количество украинцев в мире сокращается не в силу "демографии", а в результате отказа от своей идентичности. С такими тенденциями в некий момент люди останутся, а народ исчезнет. Я, конечно, преувеличиваю, но в каждой шутке - лишь доля шутки.
- Очень общий вопрос, но, может, сможете сформулировать ответ эксперта. Какие события украинской истории вы считаете упущенным шансом для построения государства?
- Есть очень интересный жанр - "альтернативная история",очень популярен в мире. Это своеобразная "историческая фантастика", которая позволяет нам оценить истинное значение событий, произошедших те альтернативы, которые могли совсем иначе определить судьбы народов и стран.
В нашей истории тоже множество "точек выбора судьбы". Вот, если бы... монголы не дошли до нас, и Даниил Галицкий бы создал государство, похожую размерами на нынешнюю Украину, еще в XIII веке? Или же подчиненные Золотой Орде наши княжества приняли в XIV веке ислам? Или Владимир принял римскую версию христианство или иудаизм от хозар?
Если говорить об упущенных шансах для "построения государства", то вы какую эпоху имеете в виду? Различные формы "своей" или "в отношении своей" государственности у нас были с IX столетия, более 1100 лет. Рюриковичи были сначала варяги, но потом стали "свои", а "поляны" стали называться "Русью".
Если же говорить о казацкие временах, то это преждевременная смерть Хмельницкого и неудача с установлением его династии (это бы, возможно, избавило нас от Руины). Потом неудачного Гадячского договора Ивана Выговского (1658), который бы создал "Великое княжество Русское" в составе Речи Посполитой.
Безрассудство Карла XII, который заставил Ивана Мазепу на неподготовленное выступление против Петра I. В ХХ веке - некомпетентность Центральной Рады и тогдашних социалистов, которые через свои иллюзий относительно "федерализации" России и Мировой революции не вовремя создали украинскую армию.
Как нацисты предлагали Винниченкові стать руководителем оккупированной Украины
Это запрограммированная военное поражение Украины в условиях всероссийской гражданской войны: в 1918 году создать армию Скоропадскому не позволили призваны Советами немцы, а в 1919-м Петлюре уже было не под силу то изменить.
А дальше судьба Украины уже зависела от глобальных политических процессов, и решалась не в Киеве.
- Кирилл, вы ставите под сомнение правдивость Ледового побоища, но о нем вспоминает другой, английский историк - Бартлетт. Может, не надо идти путем российских коллег и отрицать очевидные события?
- Я не ставлю под сомнение факт битвы на берегу Чудского озера. Я только опираюсь на мнение российских коллег, которые опираются на тогдашние средневековые источники. Они подвергают сомнению факт "побоища". Поскольку было убито 20 рыцарей, а 6 попали в плен - это, по вашему, "побоище"? "Одна из крупнейших битв Средневековья"?
Например, в битве при Креси (1346) с одной из сторон погибло 1200 рыцарей. Такие "побоища" на новгородсько-орденских границах случались регулярно, только по их поводу не делали из мухи слона.
Просто Александру Невскому героическую биографию откровенно высосали из пальца - начиная с "Невской битвы", участие в которой его "противник" Ярл Биргер не принимал. Да и ту неизвестную шведскую банду разгромили местные ижорцы еще до прихода князя.
- Скажите, а если абстрагироваться от ненависти, от обид, возможен ли общий учебник истории Украины и России? Так, чтобы не культивировать вражду между российским и украинским народом?
- Все некогда возможно, но элементарная логика нам скажет, что совместный продукт можно создать при условии совпадения системы ценностей и идеологии авторов. Есть разные историки в России, разные в Украине; теоретически возможно найти единомышленников - от толерантных либералов до кондових российских черносотенцев.
Но, поскольку учебники должны примерно изучать, то это объективно делается при участии государства (или двух государств), исходя из определенных приоритетов, для чего нужен этот учебник.
К тому же, "общий учебник" истории чего? Если Украины и России вместе, то это что - в Украине и России будут изучать одновременно историю и Украины, и России? Это невозможно, точно так же, как во Франции не учатся в школах по учебнику "Истории Франции и Германии".
То есть этот учебник должен иметь вспомогательную, факультативную роль и быть посвящен толерантном объяснению противоречивых, дискуссионных моментов отношений Украины и России. Но до такого у нас, может, и готовы, а в России - не знаю, когда будут, поскольку на "официальном уровне" история России обычно не терпит ни альтернатив, ни толерантности по отношению к соседям.
Поэтому нынешние достижения в жанре "совместного учебника" (было недавно) представляют собой абсолютно бессмысленный и бесполезный текст "ни о чем"... Пожалуй, это объективный "потолок" подобных проектов.
Возможно ли у нас торжество национальной версии истории, если мы вступим в Таможенный союз и другие русско-азиатские объединения? Я - не пророк. Эти объединения - экономического характера, но они всегда несут в качестве последствий роста влияния гуманитарной политики инициатора интеграции.
- Какой шанс у голодного государства отстоять свою историю, если на нее претендует монопольный поставщик газа? Как по-вашему, на фоне наших бесконечных неудач является возможность формирования украинской политической сознания?
- Как ни странно - я гражданин Украины и при этом оптимист. История учит, что бывают и хорошие времена. "Голодное государство" - это не состояние страны, это качество менеджмента.
Понятно, что нынешнее состояние Украины вызвано откровенно дегенеративным состоянию ее правящего класса и инфантилизмом избирателей. Но иногда элиты меняются - правда, способ их изменения временами бывает весьма болезненным для всех.
Источник: УНИАН
Перевод
"ЧАС" /АЛМАС/